#72 Rozmówca robi dygresje? Jak grzecznie przerywać i wracać do tematu.

TRANSKRYPCJA
Trudno mi w to uwierzyć, ale to już 72 odcinek naszego podcastu warsztatowego. 

Cześć, Hanna Bogoryja Zakrzewska. Witam serdecznie. Oczywiście witam także z Katarzyną Błaszczyk.

Chociaż to ja ten podcast poprowadzę, bo opowiem o sytuacji, która właśnie mi się przydarzyła. I było to naprawdę bardzo, bardzo dawno temu, bo prawie że w początkach mojej pracy, wtedy wspólnie z Ernestem Zozuniem, przygotowywaliśmy dla radia taki cykl „Stop korupcji”.

Słuchacze nadsyłali wiadomości o tym, gdzie to zjawisko wystąpiło, a myśmy jechali z nimi porozmawiać, żeby dowiedzieć się więcej. I pewnego dnia zaproszono nas do Włocławka.

Okazało się, że tam była korupcja w jednym ze szpitali. Oskażony o korupcję był pracujący tam ordynator oddziału urologii, który za przyjęcie do szpitala żądał łapówek, oszukiwał chorych i ich rodziny. I osobą, która zareagowała, która zgłosiła ten fakt na prokuraturę czy na policję, był starszy pan. To było niezwykłe, dlatego że pan miał wtedy chyba z 80 lat i to on się przeciwstawił temu, co od dawna było wiadome.

Pojechaliśmy do niego na rozmowę, no i co tam się wydarzyło.

My się pytaliśmy o korupcję, o to jak to się zaczęło, dlaczego on poszedł do tego lekarza, jak ten lekarz się zachowywał, a pan nam odpowiadał w dwóch zdaniach, po czym przechodził do II wojny światowej. I mówił, ale ja jeszcze muszę wspomnieć o tym, że tutaj niedaleko na takiej polance była taka bitwa podczas II wojny światowej.

No i po takich paru zdaniach my próbowaliśmy go zawrócić do głównego tematu naszej rozmowy, ale pan się nie dawał i co chwilę ta polanka wyskakiwała. No i skończyło się tak, że ja wtedy bardzo często się gotowałam. Gotowałam, czyli zaczynałam się śmiać, taki napad po prostu chichotu mnie ogarniał. Ernest już umiał nawet rozpoznać tę fazę u mnie. No i tutaj ja się po prostu dusiłam ze śmiechu.

W związku z tym Ernest nagrywał, wypytywał, wracał pana do tego tematu głównego korupcyjnego, natomiast unikał patrzenia na mnie, żeby też się nie ugotować. Ja w końcu poszłam do łazienki, tam się wyśmiałam, wypłakałam, bo właśnie łzy mi z oczu leciały ze śmiechu. Wróciłam i pan mówi do mnie, o pani tak się wzrusza, że aż ma pani łzy w oczach.

No i jakoś dotrwaliśmy do końca tej rozmowy. Bardzo długo wspominałam tę historię, ten moment, jako taką anegdotę z mojej pracy.

Aż pewnego dnia prowadząc warsztaty ze sztuki rozmowy, nie pamiętam, z dorosłymi czy z dziećmi, rozmawialiśmy o trudnym rozmówcy. I ja sobie przypomniałam tę historię.

Od tego momentu wraz z Kasią wprowadziłyśmy takie ćwiczenie podczas naszych warsztatów, jak poradzić sobie z dygrysyjnym rozmówcą. I to jest bardzo ważne wbrew pozorom, dlatego że bardzo często nam się zdarzają takie osoby i ja byłam świadkiem dziennikarskich zachowań bardzo niedobrych w tym momencie.

Dlatego, że na przykład dziennikarze dosyć brutalnie przerywali i mówili: dobrze, ale to nie jest tematem naszej rozmowy, wróćmy do początku. Albo: dobrze, to jest mniej interesujące, zajmiemy się tym później.

Czasami nawet nie dodawali tego, że zajmiemy się tym później, tylko, dobrze, ale ja mam następne pytanie.

I co powoduje taka obcesowość, takie wiecie żołnierskie przywoływanie do porządku? No oczywiście powoduje to, że nasz rozmówca się zamyka. Że nie czuje się wysłuchany, nie czuje się komfortowo. Czuje, że mówi źle, że nie jesteśmy z niego zadowoleni i że ta rozmowa nie sprawia nam przyjemności. No i coraz mniej nam mówi.

Dlaczego ludzie w ogóle te dygresje mają? Dlaczego oni je robią? To jest ciekawe. Ja się nad tym zastanawiałam. To jest bardzo trudne, ale czasami to jest po prostu taki charakter człowieka. On to ma.

Albo czasami robi to z ekscytacji, albo z potrzeby bycia wysłuchanym.

Ale po prostu czasami ludzie są tacy chaotyczni. Po prostu.

I teraz jakie my mamy wyjście, jeżeli nie chcemy być uważani za niegrzecznych. Nie chcemy wyjść aż na takie osoby dominujące. Wiecie, prawie jak prokurator zachowujące się. Pamiętajmy też o tym, że jest taka w ogóle kultura w sztuce rozmowy. Taka kultura, że nie przerywaj. Że to nie ładnie przerywać.

Więc jak to zrobić dobrze?   

My to ćwiczymy na warsztatach podczas naszego szkolenia ze sztuki rozmowy, no to najczęściej jest tak, żeby za pierwszym razem powiedzieć: no to jest bardzo ciekawe, co pan mówi. Bardzo ciekawe. Ale ja bym chciała jeszcze wrócić do tego, o czym zaczęliśmy rozmawiać.

Jeżeli to się powtarza, no to nie powtarzamy tego my drugi raz, tylko mówimy to jakoś inaczej. Na przykład: zatrzymam pana tutaj na chwilę, bo nie chcę zgubić głównego wątku naszej rozmowy. To działa dlatego, że ja nie neguję rozmówcy, nie pokazuję mu, że jest bez sensu, tylko po prostu, że ten temat jest dla mnie ważny, że ja chronię w ten sposób temat.

Można też przerywać, zatrzymywać takiego rozmówcę, podsumowując coś. Na przykład mówiąc: ok, czyli pan/pani mówi teraz o tym, to ja w takim razie dopytam jeszcze o to.

No i wtedy dajemy taki znak naszemu rozmówcy, że go słuchamy, bo podsumowujemy to, co powiedział, żeby podsumować, to musimy wiedzieć, o czym mówi. Ale to nie zawsze pomaga.

Możemy też powołać się na czas. „Oj, niestety mamy jeszcze kilka minut i bardzo chcę jeszcze zapytać o to”. To jest takie bardzo neutralne, a jednocześnie bardzo profesjonalne.

Zawsze ważne jest to odniesienie się do tego, co rozmówca mówił, chociażby w ten sposób, żeby powiedzieć „to jest bardzo ciekawe i bardzo żałuję, że nie mam na to czasu, ale muszę wrócić”. To jest takie bardzo, bardzo grzeczne.

Też możemy pokazywać niewerbalnie, że musimy przerwać naszemu rozmówcy. To możemy zrobić unosząc jako uczeń w szkole podczas lekcji, dłoń w górę. Możemy się pochylić lekko do przodu, możemy wziąć oddech, jak do mówienia.

Jak wejdziecie na YouTube, na kanał Tomasza Kammela, Kammel Channel, tak to się nazywa, to tam on pokazuje taką technikę na karpia. Właśnie w przerywaniu warto wysłuchać i obejrzeć jego filmiki. Ja zawsze je polecam, bo tam jest mnóstwo naprawdę przydatnych, bardzo praktycznych wskazówek, bo Tomasz jest praktykiem, tak jak my.

Dlatego to nie są rzeczy wyuczone z książek, tylko to jest to, co działa według nas, bo przećwiczyłyśmy to przez wiele lat naszej pracy w radiu.

Można też jeszcze powiedzieć, że to jest naprawdę świetny wątek. Na chwileczkę się zatrzymajmy, do niego wrócimy później. Głupia sprawa, bo najczęściej nie wracamy.

Można też powiedzieć, że widzę, że tutaj pojawia się dużo ciekawych dygresji, ale ja na razie muszę tutaj pilnować naszego głównego tematu, więc będę co pewien czas pana musiała jednak zatrzymać.

Chodzi o to, żeby to nie było takie agresywne z naszej strony, żeby to było takie spokojne.

No ale teraz na koniec zła wiadomość, bo są tacy rozmówcy, których nie zatrzymamy. I oni będą mieli te dygresje, tak jak właśnie uf rozmówca z początku podcastu mojego, gdzie o nim opowiadałam. Co wtedy robić? Wtedy po prostu go nagrać z tymi dygresjami. Niech się wygada, bo my później po prostu jednym ruchem to wytniemy.

Jeżeli zapamiętamy, w których miejscach te dygresje były, jak one się zaczynały, jak one się kończyły, to ten montaż jest bardzo prosty.

To, czego nie należy robić przy dygresyjnych rozmówcach. Ja to zawsze powtarzam na szkoleniach i naprawdę wierzcie mi, że to jest ważne, co teraz powiem.

Nie należy włączać pauzy w tych momentach, kiedy zaczynają się te dygresje. Dlatego, że bardzo często zdarza się tak, że włączona pauza równa się to, że o niej zapominamy. I w momencie, kiedy zaczyna dziać się coś ciekawego, my mamy właśnie włączoną pauzę, o czym dowiadujemy się pod koniec nagrania. To się wydarzyło wielokrotnie, nie tylko mnie, nie tylko Kasi Błaszczyk, ale też innym osobom. Także od pauzy ręce z dala.

I jeszcze jeden przykład na to, jak właśnie warto werbalnie i niewerbalnie zatrzymywać naszego rozmówcę, zamiast w milczeniu patrzeć na niego i w oczach mieć takie wielkie „Nie lubię cię, po prostu jesteś beznadziejny, jak tak mówisz, przejdź wreszcie człowieku do rzeczy”.

Podam Wam przykład mojej koleżanki, która nie była dziennikarką, ale poszła ze mną na nagranie gdzieś tam na początku mojej pracy, bo była ciekawa, jak pracują dziennikarze. Miała też dużo pomysłów i uwielbiałam z nią tak naprawdę chodzić na nagrania wspólnie. Ale mówiłam zawsze „Justyna, proszę Cię, Ty jesteś bardzo ekspresyjną osobowością, pilnuj się, nie dawaj poznać po sobie, co myślisz”.

I ona właśnie na jednym z nagrań, pamiętam to był komisariat policji na Dworcu Centralnym, bo wtedy przygotowywałam materiał dla Trójki o kieszonkowcach, w tym komisariacie siedziałyśmy, komendant opowiadał i straszliwie nudził. I ona całą swoją postawą ciała, całą mową ciała, całą swoją postawą pokazywała, że on jest nudny. I on coraz bardziej, coraz bardziej zamykał się w sobie i widać było, że jest zniechęcony i nie chce nam się z nimi rozmawiać.

No ja wtedy wyszłam z siebie, kiedy wyszłyśmy z pokoju na komisariacie i powiedziałem jej „Nie”. „Nie moja droga, to był ostatni raz, kiedy idziesz ze mną na nagrania i tak się zachowujesz, bo to było niekulturalne i niedobre.

Ale niestety wierzcie mi, widziałam wielu młodych dziennikarzy, którzy tak się zachowywali”. Także zachęcam do tego, żeby przećwiczyć sobie właśnie takie zachowania z trudnym rozmówcą, następne podcasty jeszcze o tym będą, będą dopełniały te sytuacje.

Natomiast oczywiście możecie je ćwiczyć z nami podczas warsztatów, podczas szkoleń. Piszemy też o tym w naszym e-booku, który jest do nabycia we sklepie. e-book nazywa się „Sztuka rozmowy w podcaście i nie tylko”.

Zapraszam serdecznie do czytania, do kupienia tego e-booka. No i co? I następny podcast już wkrótce. A ten reportaż, o którym Wam opowiadałam, ten o korupcji we Włocławku, można znaleźć oczywiście na stronach Polskiego Radia. Ja link podaję w opisie do tego odcinka